王学泰：清代有个史学家叫钱大昕，他提出自古有儒、道、释三教，但从明代以后又多了一教，叫“小说教”。为什么呢？因为小说太吸引人了，不仅士大夫们喜欢，而且连不识字的妇女、儿童以及连圆都画不好的阿Q也都喜欢，论及影响它比儒、道、释三教还要大些。像阿Q唱的“悔不该手执钢鞭将你打……”就是《龙虎斗》的唱词。钱大昕说，如果说佛教、道教等是教人为善的话，那么小说教则是教人“作恶”。他主要举了两个例子。一是以《水浒传》为代表的“以杀人为好汉”的一类作品，包括戏曲、曲艺；一是以《西厢记》为代表的“以渔色为风流”的一类作品。当然，现在不同于那个时代，但是可以肯定的是，长期以来，像《水浒传》、《三国演义》那样的作品既反应了底层社会的游民意识，同时也强化了这种意识的扎根与流行。
熊培云：这些小说在中国社会运动中究竟起了怎么样的影响？
王学泰：宋以后，中国社会受戏曲曲艺影响极大。不仅在民间的，如太平天国运动时的装束、官职、作战方式，受通俗文艺影响也很明显。义和团中的成员在重大活动中都要化装为通俗文艺中的人物（在义和团中这些人物变成了神），如化装成孙悟空、猪八戒、黄忠、马超等。包括辛亥革命也一样，它受到天地会的支持，而天地会也是一个戏剧化程度很深的组织。第二次国内革命战争期间，江西有了苏维埃共和国，大家不懂苏维埃是什么意思，就以为最初来这造反做皇帝的是苏兆征，而苏维埃则是“太子继位”。
熊培云：透过这些分析，此时我们更能体会现在的帝王戏对中国公民社会的建立究竟起了多少负面的影响。而且，在某种意义上说，塑造双重性格，一是游民，二是臣民。
王学泰：游民性格不是我空想出来的，而是根据《水浒传》和《三国演义》等总结出来的。这些小说由江湖艺人初创，再经过文人改写，因此留下了许多游民痕迹。中国历史表现出的“五十年一小乱，两百年一大乱”，社会垂直流动，变化最大的两个阶级便是皇帝与游民。有时皇室降到最底层，甚至性命不保，而游民则有可能做了皇帝。比如朱元璋，有人说他是农民，他没有土地，数年间做游僧，以乞食为生，真正的身份是游民。
熊培云：统治者对这些具有反叛性质的小说通常采取什么态度？
王学泰：历年来统治阶级对类似作品采取一种压制的态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止一些作品的出版和演出。《水浒传》几度被禁。不过有时它也会被皇家改编。如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入到主流意识形态中去。
熊培云：《水浒传》是如何传播并影响中国社会文化的？
王学泰：《水浒传》除了用其生动的故事（如逼上梁山、智取生辰纲等）昭示它所说明的道理外，还通过它所创造的话语影响受众，我称之为“话语植入”。书中许多话语成为流行语，活跃在后世人们的口头，甚至成为人们认识社会和行为的指导。例如“聚义”“大碗喝酒，大块吃肉”“逼上梁山”“替天行道”“好汉”等等。“好汉”这个词唐代就有，可是那时多指读书人，而《水浒传》则专指的是绿林英雄。这个词义被后世人们普遍接受。《水浒传》之后，人们便称那些勇武有力，敢于作奸犯科，又稍有点义气的人们为“好汉”。过去我们碰上劫道的，你不知道怎么称呼他为好，现在就可称之为“好汉爷”了。又如拦路抢劫、入户偷盗，总觉得不是什么好事情。有了《水浒传》的智取生辰纲的故事，人们知道“不义之财，取之无碍”这个短语，而且在《水浒传》的语境中这句话是正确的。于是，凡劫人财者，无不以此为说。这“不义之财”是谁定的？反正由强取者定，实际上它就成为“强盗逻辑”。
熊培云：哲学家黎鸣先生曾经和我谈到，中国的四大名著其实反映了“四大绝望”：《三国演义》里“宁可我负天下人，不可使天下人负我”的统治者，《水浒传》里贪赃枉法的官僚，《西游记》反映社会体制的固化和僵死及对未来深沉绝望，而《红楼梦》体现的是传统儒家理想的幻灭，等等。
王学泰：和《红楼梦》不同，《西游记》、《三国演义》和《水浒传》都是由说书人等慢慢发展来的，反映的是底层的事情。我想黎鸣讲的四大绝望更多是从精神层面的。专制社会本来就是没有前途的社会。中国社会在过去一直没有逃出战乱、治乱的循环。但是，在我看来，一切“乱”其实都是始于“治”，或者说是“治中之乱”为“未来之乱”埋下伏笔。
贵族传统与游侠精神
熊培云：如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？《水浒传》热播时，最流行的一句话是“路见不平一声吼，该出手时便出手”。
王学泰：“侠义”的“精神”实质是什么？我认为最少有两点，一是为他的；二是反主流的。它最早源自游侠。《水浒传》是游民讲给游民听的故事，游民自诩为侠，实际上宋代和以后是“江湖侠骨已无多”时代了。《水浒传》中只有鲁智深才算侠，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。
