田炳信:我们不也搞过吗,当年叫下放。我们搞了“一五计划”以后,搞“二五计划”的时候,苏联从支援变成封锁,很多城市项目萎缩,很多人都被下放到农村去了。
王学泰:过去的“驱游民”也好,我们实行过的那些措施也好,都是行政上的手段,暂时解决眼前问题。过去游民多了,涌入城镇,劳动力十分便宜,为满足城市居民高消费的工商业和服务业发展起来了,城市显得十分繁荣。读一读宋人笔下的《东京梦华录》和《梦梁录》,一本是写北宋都城汴京的,一本是写南宋都城临安(杭州)的。那里的繁荣景象真是令人神驰心往,但那并不是社会繁荣进步的标志,而是社会动乱的标志。封建社会只要有许多城市繁荣起来了,那就意味着凋零。因为当时的农业生产率是有限的,只能大概养活占全部人口25%的城市人口。也就是说75个农民,最多能养活25个城市居民。如果城市太多了,太繁荣了,超过了这个界限,说明农村破产,许多农民面临灾难,大量农民涌入城市,这样必然会引发社会大动乱。这是因为当时经济的平衡点被打破了,社会无序化加深。实际上古代社会,城市人口到了20%就意味着社会危机加剧,有了社会动乱的基础。
现在社会与古代不同。一是地球向着一体化、全球化方向发展。我们现在总是有人说,我们要自己解决粮食问题。实际上就中国人口和土地现实来说很难做到这一点,除非发生农业上的根本革命,无土栽培成为农业的主流,否则不计成本、一味追求粮食的自给自足,必然会对整个的市场体系有所影响,妨碍我们向工商社会的过渡。如果不需要占用大量土地的工商业、服务业、信息产业得到大幅度的发展,我们有钱了,哪里买不来粮食?有了钱自然有人积极去种粮食。那种一心一意搞粮食自给自足的想法,或是不脱小农的思想境界,或是还想脱离世界,搞闭门发展,这在现实状态下是很难的,要为它付出极大的代价,为全民考虑这是不值的。
现在世界努力全球化。全球化就意味着世界各国人民生活水平和受到的社会待遇日趋接近。一些反对全球化的人士内心恐惧第三世界国家、贫穷国家在全球化的过程中发展起来从而会降低他们的生活水平。像我们这样第三世界国家的人民,GDP个人平均值还很低的国家的人们跟着发达国家的一些人反对全球化是很可笑的。全球化意味着社会经济一体化,大家只是分工的不同。中国人不必自己解决种粮问题,我们可以到世界市场上去买粮食。这就跟古代社会不同了。古代社会吃饭问题是第一大问题。古代社会只要游民一多,城市粮食需求增大,粮价上升,随之而来的就是饿殍满地,这就离揭竿而起不远了。
田炳信:当时国家通过单位和户籍制度,很早就把游民问题固定下来,在当时的情况下,这些信息一旦交流,那事情就大了。封闭对落后的管理是一种保护。
王学泰:在信息不畅通的时代,某地社会管理出了问题,导致社会动乱,当局一般是采取封闭消息,局部解决,现在这办法显然是落后了。现在任何局部问题的发生都必须有全局的思考。解决局部问题要有全局的意识。
田炳信:我一直在想一个问题,把所有的人固定在一地,一时可以,一世绝对不行。这个社会是个动感社会,流动社会,各种思潮、想法、说法多如牛毛的社会。这种社会的管理难度比起以前大了许多倍,特别是中国这样一个社会,人口巨大,资源有限,历史悠久,传统沉淀的光怪陆离的东西又多。特别是这些年,在某些行业、地区出现了两极分化现象,一种仇富心理在悄悄漫延。