王学泰：我们过去的单位制度跟宗法制度有某种类似之处，这是应该我们引起关注的问题。大家想一想，你在单位的时候，单位对你既保护，也控制。长期地在单位生活，致使个性萎缩了，社会追求能力弱化了。大家都吃这种大锅饭，都在混日子。但是在经济和社会发展过程中，特别是改革开放以后，单位解体，你下岗、内退了，当你要自己面对社会的时候，你就会感到恐惧，为什么呢？是单位制度把人应有的进取精神给磨掉了。但是当然，我说单位并不是宗法制度，因为单位不是靠血缘关系组织起来的，但是我说它有某种类似之处。所以我感觉到当要自己面对社会时候，要有心理准备。
当今社会毕竟跟古代社会不同了，应该为每一个面对社会的人、社会应该为他提供制度性的保证，包括医疗、养老以及福利保证等等。古代社会遇到游民问题，它是没有办法的。因为那时的统治者对游民的态度就只有一种办法叫“驱游民”，“驱游民”是什么？就是把从土地、宗法游离出游民再赶回到土地上去。实际上这是不可能的。就是说赶不回去了。为此他们设计了一些强制性措施，有些只能解决于一时，不能从根本上解决问题，当游民多到驱赶不动，接下去就是社会大乱了。刚才我讲，中国古代是50年一小乱，200年一大乱。在大乱过程中淘汰了大量的人口，历史上最高的能淘汰90％以上的人口（如东汉到西晋统一），一般也要淘汰40％、50％的人口。此时每个人又有一块小的土地了，人们也盼望“真龙天子”出世，重建小农制度，重建宗法制度，这就开始一个新的朝代，再开始一个新的一轮。所以中国两千年长期以来，中国走不出这种一治一乱的怪圈。
提问1：我想请问一下，就是您说，您对于中国游民的定义，就是指脱离了宗法的体系网络，然后在通俗作品的指导之下，在中国活着的那些人们。那么我想请问，您认为现在我们中国还有游民吗？而且如果有的话，是不是像我们这些现在靠自己能力奋斗的，自己在社会上，就是靠自己能力生存，而没有宗法保护网的人都叫做游民？就是对于现在来说，我不太明白我们现在这个阶段的游民定义是什么？谢谢。
王学泰：第一，我说的这是近代社会以前的问题，它的前提是宗法社会。宗法社会中指脱离了宗法网络的人叫做游民，历代全都有游民。但形成群体，开始于宋代。如果你看过宋代有一幅著名的图画叫《清明上河图》，那里画了很多这样的人，比如拉纤的，算命的，都是那类人，他们生活没有保证。当时民谣有“要想富，赶着行在卖酒醋”，“行在”，就是皇帝在哪，哪就叫“行在”。“要做官，杀人放火受招安”。就是说宋代游民，想改变自己的地位，必须做一些非法活动。宋代有两类故事，一个叫“发迹变泰”，一个叫“朴刀杆棒”。“发迹变泰”就是游民的理想。从很低的阶层，突然一下升到又富、又贵的地步。“朴刀杆棒”就是游民奋斗的这种武器，非常低劣的。
宋代对武器是控制的，所谓“朴刀”就是又能够种地，又能够防身的一种“刀”，它既是农具，又是武器，因此禁绝不了。这两类故事实际上就是写游民生活的。现在社会不同了。第一是工商业发展起来了，服务业发展了，可以容纳从土地上流离出来的“多余的人口”。另外我们建立的是法制社会，是公民社会。这个社会，这个制度，应该对每个人都提供保障的。它跟古代中国不同，那时社会对每个人不提供保障。只有宗族、家族对其成员才有所顾念。游民脱离宗法之后便失去了那点温情和顾念。古今社会不同，因此不能用现代社会的人员的流动与古代游民做简单的类比，这是我的一个基本看法。当然，你说现在社会有的地方跟过去很相像，任何时代要找出一两点很相像的地方都是非常多的。
主持人：好，谢谢您。
提问2：王先生，您好。就您刚才所说的，游民一般会结成一种帮派关系，然而这种帮派关系，结成这种帮派关系之后，你仍然称之为游民，也就说，这种帮派关系是区别于一般的宗法关系的。那他们之间的区别何在呢？
王学泰：区别很简单，就是说，宗法有血缘关系，帮派关系那是仿宗法，它没有血缘关系，只是跟自己相同命运的人结合起来。所以说按照宗法中的兄弟关系组织起来。而在部队中更多的是用父子关系，主帅，是收很多义子，像沙陀人李克用，就收养了很多义子。因为他们上下有一个年龄的差别，还有一个尊卑的差别。五代十国战乱时期，结拜兄弟、收养义子是个很普遍的现象。那时没有新的组织方法，所以当人们需要结合在一起的时候，就模仿血缘关系组织起来。
提问3：王教授您好，我不知道我这个问题是不是荒唐。您说就是历代农民起义都有游民作为领袖或代表，我想起来“太平天国运动”，他们之前是不是作为游民，之后，他们又重新建立一个政权，这时候他们是否可以称为游民？他们那个宗法制度，是不是说，他们重新建立了一个制度？他们这个宗法制度是不是变化的？
王学泰：因为这个建立政权之后，就有一个过渡状态。在《游民文化与中国社会》里我写到，最初的游民组合，是比较平等的。当打天下还没夺取天下的时候，是领袖与弟兄之间比较平等的。游民的头，他们就叫“大哥”，而且“哥不大，弟不小”。大哥带领着人民起来，当他在组织群众、动员群众、呼朋引类，都强调“跟大哥走”。以期把这种非血缘关系群众组织起来，一起打天下坐天下。但是等到了事业有成，组织起来的团体渐成气候之时，也一定会按照传统的皇权专制体制，把团体的人群分为三六九等。《水浒传》中到了108将排座次之时宋江曾说：“鄙猥小吏，原来上应星魁。众多弟兄，也原来都是一会之人。今者上天显应，合当聚义。将已数足，上苍分定位数，为大小二等。天罡、地煞星辰，都已分定次序，众头领各守其位，各休争执，不可逆了天言。”众人皆道：“天地之意。物理数定，谁敢违拗！”有天罡、地煞，谁先谁后，大小有别，贵贱有等。真正打下天下了，建立朝廷，那就是另一个王朝。“太平天国”也是这样，当组织一强大起来，就要尊卑有序了，天国兄弟之间差别也是如隔云天了。
主持人：好，非常感谢王学泰先生和我们同学所做的交流。最后呢，我想请您用几句简单的话来结束您今天的演讲。
王学泰：游民问题不仅是个社会问题，更重要的还是个文化问题。
主持人：好，谢谢王先生。其实游民问题，可能在中国由来以久了，只不过以前，大家没有太多地去关注它，所以今天也特别感谢王先生给我们所作的这个演讲，让我们对游民问题有了更深入的了解，知道它不仅是社会问题，还是文化问题，而且可能会对我们这个社会当中不同的阶层都会产生影响。
