王学泰：实际上，皇权文化和游民文化的共同点要多于皇权文化和士大夫文化的共同点。为什么呢？我们讲儒家文化、道家文化、佛家文化，特别是佛家的大乘文化，实际上这都是中国文人士大夫的经籍文化，是写在书本上的。文人士大夫是当时的社会精英，他们更关注的是社会的长治久安，是全体社会的稳定，是统治阶级的长远利益。但是作为皇帝本身，它更关注的是眼前的利益，这一点他跟游民非常接近。游民是因为没饭吃才关注眼前利益，统治者要维持统治，每天有很多现实问题干扰他，他要统治不出问题，更要享乐。除非像唐太宗那样英明的皇帝，大多数的最高统治者不能不视眼前的利益为第一要事。包括像朱元璋这样战争起家的皇帝。眼前利益是很现实的，其好处是看得见、摸得着的。为什么皇帝总把儒生叫做书呆子？书呆子所坚持的“道统”是要“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。追求不是一时一世的事情，但统治阶级我先存在才是最重要的。用法国路易十五所说的：朕去之后，哪管洪水方来。
第二点，统治阶级进行统治的时候尽管有程序化的东西，尽管历朝历代都有一些法律和规则，但是作为个人的统治者来说，作为至高无上的皇权来说，都鄙视任何程序对它的限制和约束。而儒家士大夫文化要顾及长远利益，必须要建立一些程序化的东西。尽管儒家也是主张人治，但也反对统治者施政的随意性。
游民更是不顾及任何约束，以求得现实利益为第一追求。游民对任何规则、习俗、舆论等程序性东西的蔑视，正是由于他们迫切需求眼前利益所决定的。这是与统治阶级又有一个共同点。游民的突出点就是想怎么办就怎么办，不会顾及现实舆论对他的批评和后世的评价。游民与皇帝一样热衷权术。游民的生活经历特别丰富，特别是成了江湖人之后在江湖闯**，与宗法人完全不同了，与书呆子更是大相径庭。像明太祖朱元璋那样的人什么没见过，什么没有经历过？人间的情伪利弊无不洞悉。他利用权术穿行其间，如鱼得水。
最高统治者的御下之术，无不是恩威并施，使臣民莫测高深。法家主张君王不能相信任何人，对于臣下和人民要“法”“术”“势”并用。像慈禧太后这样的人，虽然文化不高，但她父亲早逝，家境贫寒，熟悉世态炎凉。从政后，对于臣下的了解超过长于深宫之人。她在用人、控制人上是有一套的。一时奸雄袁世凯曾对人说，他跪在太后之前，太后的眼睛余光一扫他，他还是觉得如芒刺在背。她要废掉光绪，西方使馆反对，她就不断地造光绪的病案，身体不好等等，想谋害他，最终也使他比自己早一天死去。现在有很多人用那些病案来分析光绪的身体之差，说他是病死的。与慈禧差一天，纯属偶然。实际很多病案都是伪造的，不足据的。这些东西许多是戏剧中吸取来的。为什么慈禧可以统治那么多年，她作为一个没多少文化的妇女，却谙熟阴谋诡计，其来源大多是通俗戏文。游民文化跟皇权文化看来离得特别远，但因为有许多共同点，非常容易转化。
主持人：可不可以把您刚才说的理解为，就是在朱元璋没有废相之前，制度还有一个宰相的机制，道统制衡政统的机制，但是废相了之后，大传统就没有办法置换绝对的皇权？
王学泰：可以这样理解。废相它是逐渐的。应该说最合乎相的规则的“相”只存在于汉初几十年和文景之世。到了汉武帝的时候，相已经就不是原本意义的相了。汉初的相是独立的，有自己的办公机构，有自己对官吏的任命权。宰相的权力非常大，两千年皇权专制发展过程中就是不断的削减相权的过程。到了朱元璋的时代则完全废掉了相。朱元璋以前每代皇帝都觉得天下不完全是自己的，要与他人共治。唐代注重大姓名门，宋代是与士大夫共治，东晋之时是“王与马，共天下”。朱元璋打下天下，就把自己的权力绝对化了。姓朱的皇帝绝不允许任何人来分享权力，包括各级官吏。官吏有权也是皇帝临时授予的，随时可以收回，实现了权力的扁平化。明代的奸臣似乎权力很大，如刘瑾、魏忠贤、严嵩好像权倾一时，皇帝一句话就可以使之垮台了。唐代的宦官可不是这样，他们杀皇帝，擅自废立，“甘露事变”（唐代官僚反宦官的一次事变）失败后，宦官杀大臣如鸡狗，皇帝也无可奈何。
明代权力都集中在皇帝一个人手里，甚至朱元璋的时代允许和鼓励地方的老百姓揭发本地的县官和县吏的不法行为，甚至可以手执《大诰》（朱元璋写的类似法律的文告）把他们绑缚京城。有的学者认为这是发动群众来监督官员，实际不是这么回事。以民来牵制官，是巩固和加强皇权的一种手段。随之而来的是皇帝权力的绝对化。绝不让县官做当地的土皇帝，天下只有一个皇帝就是朱皇帝。中国古代讲“天地君亲师”，崇尚从小权威到大权威。朱元璋首先尝试了只许有一个权威，也就是皇帝的绝对权威。这是朱元璋的一个创造。朱元璋这样的做法行于一时，很难永久。说是没有宰相了，但皇帝也难包揽一切，实施内阁制，内阁学士说是皇帝秘书，但后来首席大学士权大，也接近宰相了。
游民的残暴来自何处？
主持人：您在分析游民群体性格时，曾列举了游民的几种群体性格：其中有一种是“**裸的残暴与野蛮”。不过，在您的书中比较能体现这个论断的一个是《水浒传》中的残暴描写；另一个是游民造反时的残忍表现。但即便是《水浒传》武松杀潘金莲那么残忍一段情节，《水浒传》也是写了武松先找官府，官府不理，然后召集左右乡邻开了公审大会才处决潘金莲，这里面是不是传统伦理道德对游民的行事还有个约束机制？
