梁：我认为作用很大！李学勤、李零等先生都写过这方面的文章，我也拜读过。从出土文献来看，印刷术出现之前和之后，书籍的概念完全不一样。印刷术出现之后，书是批量生产的；而这之前，书更类似我们今天的课堂笔记，是个人的记录和传抄，甚至还有一个口耳相传的阶段。传统的辨伪方法，是根据书中的个别语言现象，对文本做所谓的实证、科学的分析，这样就容易产生一些偏差，把文献在传抄中发生的一些变化当作是文献本身所具有的，再根据这种变化来否定文献本身的可靠性。举个例子，比如学术界关于《论语》的成书有一个看法，认为前十篇是可靠的，后十篇是不可靠的，后五篇尤其不可靠，好像是崔述提出来的，主要根据是孔子的“称谓体例”。崔述发现，在《论语》前十篇，孔子在与弟子对话时，一般称“子曰”；与诸侯、国君对话，则称“孔子曰”，表示对君主的尊敬。而在后十篇里，这个体例乱了，如《阳货》篇子张问仁，《尧曰》篇子张问政，皆称“问于孔子”，与《论语》其他篇不同。而与国君对话时，也有称“子曰”的情况。根据这个标准，崔述论证《论语》后十篇，尤其是后五篇是不可靠的，这几乎成为定论。因为他的方法很“科学”，顾颉刚就十分推崇这种“科学”的方法。但书本的材料和我们一般认识的物理对象是不一样的，后来定县竹简《论语》出土，我们对照着一看，传世本《论语》后十篇中不符合体例的地方，竹简本却都是符合体例的。这说明要么这个体例不严格，要么即使有这么一个体例，但在传抄中也会发生变化。所以仅仅根据文本中的只言片语、个别现象，来对其年代、真伪进行判定的话，风险很大，一定要谨慎。
这样的例子很多，比如上博简《内礼》篇，与《大戴礼记》中保留的《曾子立孝》《曾子事父母》内容基本是一致的。但将两者做一个比较就会发现，今本《曾子立孝》的很多文句被删掉了。为什么会删掉呢？因为三纲的观念确立以后，人们不再主张相对的伦理关系。《内礼》讲的是相对的伦理关系，君对臣应该怎样，臣对君应该怎样；父对子应该怎样，子对父应该怎样。而《曾子立孝》只讲臣对君应该怎样，子对父应该怎样，不讲君、父的那一面了。《内礼》显然是文本的原始面貌，《曾子立孝》则是被改动后的情况。
宋：我还对一个问题非常感兴趣，就是“子曰”的问题。您在书中用了较多笔墨探讨“子曰”问题，对于“子曰”是否就是“孔子曰”一直存有异议。有些学者如郭沂先生认为先秦古籍中大量的“子曰”都是可靠的。对此，您提出了较为谨慎的观点，主张学者应多关注“子曰”的个案研究，具体问题具体分析，不要以偏概全，尽量公允地探讨此问题，并提出“子曰”有“实录”和“儒学的内在诠释”之别。那么，我想请教梁老师，我们要拿什么样的标准去区分两者，找出真正的“子曰”呢？
